Il vortice del presente. Intervista a Saskia Sassen su migrazioni, città globale e nuovi assemblaggi del potere

Il vortice del presente. Intervista a Saskia Sassen su migrazioni, città globale e nuovi assemblaggi del potere

Il vortice del presente. Intervista a Saskia Sassen su migrazioni, città globale e nuovi assemblaggi del potere

640 420 Niccolò Cuppini

L’intervista è stata realizzata durante la summer school bolognese Planetary Urbanscapes organizzata dall’Academy of Global Humanities and Critical Theory e prova a fornire alcune istantanee e chiavi di lettura sull’attuale passaggio storico. Iniziando a ragionare sul come comprendere le migrazioni, viene proposto un plesso di nodi in cui le operazioni delle grandi corporation e gli interventi militari, le trasformazioni dello Stato e il nuovo potere della città globale, i territori della finanza e le infrastrutture digitali, convergono in un vortice che costituisce l’attuale e difficile momento politico. Le formazioni di potere contemporaneo vengono definite da Sassen come dei mostri che si sviluppano e muovono con logiche di difficile penetrabilità, e si pone la necessità di indagarle con un’ottica della complessità e del lungo periodo a partire dalle transizione impostesi negli anni Ottanta forgiando nuovi strumenti analitici e nuovi discorsi politici.

Ciò che rimane in ombra, o non viene qui affrontato nella prospettiva di Sassen, è il terreno che potrebbe essere definito della “soggettività”, dei processi di soggettivazione, o in altre parole il nodo della relazionalità del rapporto di capitale. Ne “Il capitale” (Libro I, sezione VII “Il processo di accumulazione del capitale”, cap. 25 “La teoria moderna della colonizzazione”) Karl Marx scrive:

«Il gran merito di E. G. Wakefield non è quello di aver scoperto qualcosa di nuovo sulle colonie, ma di aver rivelato la verità sui rapporti capitalistici della madre patria. Come il sistema protezionistico alle origini tendeva alla fabbricazione di capitalisti nella madre patria, così la teoria della colonizzazione del Wakefield […] si pone come scopo la fabbricazione di salariati nelle colonie. Egli chiama ciò “systematic colonization”. La prima scoperta che il Wakefield ha fatto nelle colonie è che la proprietà di denaro, mezzi di sussistenza, macchine ed altri mezzi di produzione non imprime ancora all’uomo il marchio del capitalista, quando manchi il complemento, cioè l’operaio salariato, l’altro uomo che è costretto a vendersi volontariamente. Ha scoperto che il capitale non è una cosa, ma un rapporto sociale fra persone mediato da cose».

Se si segue questa traccia di ragionamento, in Sassen è possibile trovare una analisi estremamente raffinata sulla «fabbricazione dei capitalisti», ossia sulle dinamiche di costituzione del potere, delle sue forme, procedure e strumenti. Rimane tuttavia aperto il lato “opposto”, ossia una riflessione su come si definisce il rapporto sociale capitalistico anche sul lato dei soggetti che subiscono e vengono formati in funzione della sua produzione e riproduzione. Rimane dunque una ricerca tutta da fare quella su come, sia oggi che nel lungo periodo, all’espressione di potenza del capitale che desta anche fascinazione in Sassen si accompagnino rotture, blocchi, strategie di rifiuto, percorsi di insubordinazione, il definirsi contro- di una galassia di soggetti che non rappresentano la conseguenza delle operazioni del capitale, quanto il corrispettivo logico di esse, con forme di autonomia che co-evolvono e si pongono alla base del rapporto di capitale. In questo senso sarà necessario affiancare all’analisi sulle “espulsioni” anche le manovre e azioni “degli espulsi”, ai meccanismi della finanza la dimensione dialettica attraverso la quale si definisce, alla città globale la multidimensionalità fatta anche di secessioni, attriti e conflitti che la definisce. Infine, sarà necessario accompagnare la ricerca di una nuova concettualità invocata da Sassen con la mobilitazione di genealogie e percorsi di indagine che possano tracciare strumenti per l’analisi critica del presente anche a partire dal loro divenire storico.

Vorrei provare a ricostruire per tappe successive la tua opera sino ad arrivare al presente, procedendo per scansioni decennali e provando sempre a interrogare l’oggi. Partirei dunque dagli anni Ottanta e dalla tua riflessione dell’epoca sulla mobilità di lavoro e capitale. Cos’è che ti aveva portato a riflettere sul tema della mobilità, elemento che oggi si è fatto cifra dirimente dell’epoca? Quali sono rispetto ad allora le permanenze e le discontinuità rispetto al lavoro migrante che sin da allora osservavi?

Quando ho pubblicato il libro The Mobility of Capital and Labor: A Study in International Investment and Labor Flow (Cambridge, Cambridge University Press, 1988) il tema delle migrazioni non era molto presente nel dibattito pubblico. Il mio interesse è sempre stato quello di localizzare e scoprire elementi molto attivi ma che non vengono riconosciuti – questo tipo di sguardo è quello che mi guida ancora oggi. Cercare quali sono le cose che “non si vedono” ma che sono in realtà molto presenti. Ci sono infatti una serie di fenomeni che sono estremamente materiali ma “invisibili”, nel senso che non li vediamo. Quel libro iniziava proprio a partire da questo spunto. Il soggetto della migrazione allora era molto diverso da ciò che è oggi, eppure trent’anni fa questo elemento esisteva ma non veniva riconosciuto pur portando un’estrema materialità. Lo sforzo che avevo fatto sulla migrazione non era legato a una mia volontà di diventare un’esperta delle migrazioni, cosa che invece di solito accade. La modalità del divenire esperti su qualche specifico tema è un qualcosa che caratterizza anche oggi il mondo accademico, ma io non funziono all’interno di specifiche tradizioni disciplinari. Cerco sempre di evitare il carico di preconcetti che fondano tali discipline, con l’intento invece di muovermi su una marcata trasversalità.

Il lavoro di allora sulla migrazione non partiva dai migranti in quanto tali, ma dall’analisi di una serie di funzioni e trasformazioni economiche, dalle necessità di grandi attori economici ecc.. Per me l’analisi delle migrazioni non inizia dal migrante individuale, o dalle famiglie che inviano un loro membro lungo un tragitto migratorio. La maggior parte delle ricerche parte da qui, concentrandosi su questo tipo di elementi. Per me così però non funziona. Io ho sempre cercato di trovare quali sono gli altri fatti, cambiamenti, che si sono prodotti in determinati luoghi, che spingono, producono la migrazione. È una modalità molto più complessa e articolata per comprendere il fenomeno. Certamente c’è anche la questione del coraggio di chi migra, così come va tenuta in considerazione tutta una serie di elementi soggettivi. Ma l’essere umano non funziona solo così. Bisogna anche considerare quei “ponti” che vengono costruiti per produrre le migrazioni.

Guardando all’oggi mi verrebbe da dire, prendendo il concetto di “espulsioni” col quale hai lavorato alcuni anni fa, che se guardiamo alle migrazioni non come i singoli individui che si spostano ma come un movimento sociale ampio su scala globale, si potrebbe dire che questo è sia l’esito di politiche di espulsione ma al contempo contraddice le espulsioni stesse, nel senso che è una forma di risposta ad esse.

Bisogna capire cosa intendiamo quando parliamo di queste persone che oggi vengono espulse dalle loro terre. Non siamo di fronte a espulsioni dirette e immediate. Si tratta piuttosto di processi che ad esempio, e su questo ho lavorato molto, partono dalla costruzione di grandi miniere, che progressivamente distruggono le condizioni di riproduzione dell’acqua e della terra, e costringono gli abitanti di quei luoghi a spostarsi, spesso verso le grandi città più vicine. Per lo più, se pensiamo all’Africa o all’America Latina, nelle grandi periferie continuamente in movimento. Possiamo dire che queste persone sono state sfrattate dalle loro condizioni di vita. Questo è un fattore che spesso è sotto indagato, ma è importante perché le persone povere non diventano per lo più migranti per come li concepiamo alle nostre latitudini. Quando si pensa ai migranti come persone in cerca di una vita migliore è una visione un po’ romantica, il che va anche bene, ma il problema è che questo occulta tutta una serie di vettori attivi che producono la nozione stessa di migrazione. Mi piace sempre l’esempio di quando gli Stati Uniti hanno invaso la Repubblica Domenicana. Una volta che l’esercito si è installato lì, aveva bisogno di tante cose, che venivano fornite dagli abitanti locali. Quando dopo due anni l’esercito se n’è andato, molti domenicani si sono detti: “ho potuto sostentarli qui, posso farlo anche a New York, o a Miami ecc…”. E’ un’immagine che uso spesso per mostrare come la migrazione spesso inizi sui bordi delle operazioni compiute dalle grandi corporation o negli spazi militari costruiti nei vari paesi. In questo senso penso sia necessario considerare sempre questo tipo di lunghe storie e di dinamiche e non focalizzarsi sul singolo migrante. Diciamo che la maggior parte delle analisi correnti sulle migrazioni parte dal “dopo” che questi fatti sono avvenuti, sulle seconde fasi di questi processi, e lì sì che può aver valore l’analisi sui singoli migranti. Ma il perché si inizi una migrazione viene spesso eluso. Con tutta la povertà che c’è al mondo dovremmo avere due miliardi di migranti! Ecco allora che ricostruire la complessità e l’intero quadro diventa necessario per comprendere davvero.

Saskia Sassen, writer and Robert S. Lynd Professor of Sociology, Columbia University
Co-Chair Committee on Global Thought, Columbia University. Photographed in London, Britain
Foto Alex MacNaughton

Passiamo al tuo secondo grosso lavoro, siamo nel 1991 ed esce il tuo libro La città globale – The Global City: New York, London, Tokyo, Princeton University Press, 2001 updated 2nd ed. (1st ed. 1991). È un testo che a mio avviso è stato spesso frainteso, perché in tanti hanno cercato nell’idea di città globale la forma e l’immagine di una nuova città. Mi pare invece che ciò che si indica in quel libro è un nuovo tipo di potere globale che si installa in specifici spazi di alcune città, e che intende inquadrare l’emergenza della globalizzazione appunto. D’altronde il titolo in inglese è al singolare, mentre ad esempio in italiano è stato reso come “città globali”, travisando appunto il concetto. Da allora il termine si è diffuso moltissimo e mischiato a moltissimi altri termini, dalla città mondo all’urbanizzazione planetaria. Pensi sia ancora utile oggi parlare di città globale?

Sì è così. Pensa che allora di fatto non si parlava quasi di globalizzazione, ed è per questo che quel libro ha avuto una così grossa diffusione. Diciamo che avevo visto qualcosa che in molti non avevano visto, che c’era una nuova realtà economica che stava gorgogliando ed emergendo. Oggi tutti parlano di città globale, anche in modo esagerato o spesso fuorviante. Il punto è che quella era un’idea forte, che chiaramente ha ricevuto anche molte critiche, ma che deve essere inquadrata anche a partire dal fatto che era un libro molto grande, e incredibilmente noioso. Tutto pieno di piccoli dettagli, perché io stavo facendo un’analisi di estrema profondità per capire ciò che stava accadendo. Il progetto originale per me si sarebbe dovuto tarare su New York e Los Angeles, ma ho progressivamente sviluppato una logica che, anche con un certo disappunto, mi ha condotto a dover radicalmente modificare il quadro. Ciò perché Los Angeles alla fine non appariva per nulla negli schemi che venivano costruendosi. Io non ero davvero per nulla interessata al Giappone, su Londra potevo già più gestire la cosa ma non era considerata nemmeno essa nel progetto iniziale. È stato un incubo, ma mi ero resa conto che Tokyo era un elemento chiave, non solo per il Sud Est asiatico e per l’Asia o per l’Australia… diciamo che c’era una suddivisione di aree geografiche, ma con una profonda interconnessione. Quella scoperta mi ha aggiunto anni di lavoro, perché ho dovuto costruire da zero il lavoro sul Giappone. Lo dico perché è importante: se tu vuoi forgiare uno strumento che ti permetta di analizzare una cosa molto complessa, ambigua e sfuggente, e ti escono dei risultati che non sono quelli che ti aspettavi… è stata una decisione grande per me il variare il progetto ma non potevo fare altrimenti. Io ho fatto tre grandi libri, e ognuno mi ha preso dieci anni. Io cercavo di costruire una sistematicità e un modello al di là delle metodologie esistenti, e dunque dovevo accettare ciò che andavo progressivamente trovando nonostante fosse stato uno shock totale. Los Angeles era proprio sparita, non c’entrava nulla. Erano proprio quelle tre città che stavano dando il la alla globalizzazione, a un nuovo ciclo di globalizzazione, in quanto stavano maneggiando reparti cruciali del sistema emergente e che andava oltre i singoli paesi. È stato un momento molto importante per far cominciare una globalizzazione che non si limitava semplicemente al circolare su scala globale, ma che proprio si inseriva nei contesti, vi installava delle vere e proprie infrastrutture in specifici contesti. Wall Street, la City di Londra e la cittadella finanziaria di Tokyo hanno avuto uno sviluppo tecnologico elevatissimo e assolutamente specifico all’interno del settore economico-finanziario. Avevano elaborato un livello di complessità tecnologica nel sistema finanziario che ovviamente si misurava su un complessivo aumento tecnologico degli altri settori di business, ma che iniziava a comandare tutti gli altri settori proprio a partire da questa nuova potenza di sviluppare tecnologie straordinarie. È una cosa che molti osservatori non notarono all’epoca. Il punto è che in specifiche zone di quelle tre città si erano sviluppati ambienti con condizioni molto speciali e livelli tecnologici che erano assolutamente non disponibili per tutte le altre tipologie di business. Ecco, in quegli anni di studio è questo che avevo scoperto, e per la maggior parte non ci si stava rendendo conto di ciò. Se si guardano gli articoli dell’epoca ci si rende conto che non c’era la percezione che il sistema finanziario stesse sviluppando una tecnologia di tipo radicalmente differente – di nuovo la costante del mio lavoro, la ricerca di ciò che normalmente non vediamo, c’è sempre la passione per rendere visibili certi fenomeni, e per questo i miei libri sono sempre così lunghi. Ma appunto anche lì avevo individuato una serie di nodi emergenti e non riconosciuti, è questo che mi interessa sempre molto.

Passiamo agli anni Duemila e al libro Territori, Autorità, Diritti. Assemblaggi dal Medioevo all’età globale (Mondadori, 2006), che ha chiaramente un’impostazione e un impianto totalmente differenti da La città globale, ma mi pare che ci sia un tipo di ricerca che si muove su una certa continuità. In questo libro emerge con chiarezza il tema dello Stato de-nazionalizzato, del territorio che deborda la territorialità, dello storico costituirsi di un’epoca i cui impianti economico-istituzionali e sociali sono giunti oltre una soglia irreversibile del globale. Volevo chiederti come questo impianto analitico si misura sulla recente emersione globale di fenomeni di risorgenza politica dello Stato-nazione, i cosiddetti sovranismi/populismi.

C’è in atto un processo regressivo, una specie di nuovo nazionalismo con tutte le conseguenze del caso. Ciò detto, se si cerca di capire come funzionano le economie contemporanee, ci si rende conto che funzionano in una inscindibile interdipendenza. Allora il discorso politico nazionale e nazionalista non è soltanto pericoloso, ma proprio limitato, stupido. Lo si è visto con Trump, con i suoi grandi proclami e promesse, poi da un certo punto in poi ha iniziato a ritrattare su tutto, per il semplice motivo che il sistema non funziona nel modo che lui descrive. Le interdipendenze sono troppo grandi. Io credo che molte delle cose che avevo detto in The Global City siano ancora lì, e oggi quella nozione indica anche che le città sono vettori attivi della globalizzazione, la città cattura molto meglio un certo tipo di internazionalizzazione delle economie rispetto alle altre aree dei paesi. Le grandi città sono proprio i punti centrali della globalizzazione, e bisogna capire che i centri finanziari non esistono come indipendenti, funzionano solo come interconnessione, indicano una specie di geografia, una sub-geografia del territorio con una propria territorialità. E quello della finanza è semplicemente il modello più forte di un qualcosa che sta accadendo in tutti gli altri settori. Nonostante la finanza sia un qualcosa di molto astratto c’è una grossa materialità in quanto sta avvenendo, ossia tutte quelle condizioni e i bisogni necessari per rendere operativo questo progetto che di per sé non è materiale. L’ironia dei grandi centri finanziari è che si vede una materialità che in altri business non si vede. Ogni micro frazione di secondo nell’infrastruttura digitale ha un’importanza enorme, e non a caso tutti i grandi centri di computer si stanno progressivamente avvicinando ai centri finanziari. Un esempio interessante è quello di una linea di fibra ottica che collega i centri finanziari di New York e Chicago, che aveva una piccola deviazione curvilinea al suo interno. Sono stati spesi due miliardi di dollari per eliminare quella piccola curvatura, il tutto per poter guadagnare una frazione di secondo. Questo indica ancora una volta che la materialità è centrale in settori che vediamo come non materiali.

Per arrivare all’oggi, tu hai spesso insistito che le città globali sono anche luoghi di frontiera dove i soggetti “senza voce” possono trovare una loro parte. Nel 2011-2013 il ciclo di occupazioni di spazi urbani, da piazza Tahrir a Occupy Wall Street a Puerta del Sol a Madrid ecc.. sembrava in qualche modo confermare questa tendenza. Tuttavia nell’ultimo anno ci sono alcuni esempi, penso ai gilet jaunes in Francia, che si stanno materializzando in luoghi diciamo post-urbani e fuori dalle grandi concentrazioni metropolitane. Volevo chiederti come leggi queste nuove dimensioni e spazialità.

Io credo che la prima cosa che nomini in qualche modo sia sempre esistita, perché ci sono alcuni spazi urbani che si prestano a certe manifestazioni, mentre altri sono molto più problematici. Io credo che ciò che cambia sono gli obiettivi delle manifestazioni. Ma ci sono anche momenti ironici. Torniamo a New York. Molti degli spazi che erano stati occupati erano comunemente visti come spazi pubblici, ma in realtà erano di proprietà delle grandi corporation che erano giustamente oggetto delle manifestazioni. Queste grandi corporation non hanno agito chiedendo sgomberi forzati, ma anzi non hanno proprio detto nulla. Hanno capito che la cosa migliore che potevano fare era evitare di rivendicare quelli come propri spazi privati. Io avevo provato a segnalare che si stavano occupando spazi privati e che questo indicava un qualcosa di significativo. A me pare che non ci fosse un discorso dentro quelle mobilitazioni, non si era articolato il fatto che quegli spazi di proprietà di grandi corporation erano spazi della città, è stata un’occasione persa e le corporation si sono mosse con molta intelligenza nel non richiedere lo sgombero delle manifestazioni. […] Io credo che siamo in un momento molto difficile, e che degli strumenti che funzionavano in passato oggi non vadano più bene. Una volta anche le grandi imprese sentivano un qualche senso di obbligo di appartenenza a un territorio, ma oggi non lo sentono più. È una storia che inizia negli anni Ottanta, e ci sono cambiamenti molto importanti – la privatizzazione, la de-regolamentazione, la globalizzazione. E in sistemi complessi non si possono vedere tutti gli elementi, e si perde un po’ la complessità di queste trasformazioni. Non si capisce il significato profondo di questi cambiamenti. Penso sia davvero difficile, anche per l’attivismo più acuto, penetrare in profondità nelle complesse logiche sistemiche. È in qualche modo ciò che cerco di fare in particolare rispetto all’alta finanza e altri fenomeni. Il problema è svestirci di ciò che ci era familiare. Un conto è se ci confrontiamo con ad esempio un governo municipale, ma se vogliamo confrontarci col grande business le cose cambiano. Le grandi corporation prendono denaro anche grazie a governi che sono sempre più loro dipendenti. Come possiamo contestarle? Un conto è se ragioniamo su piccoli contesti, ma se pensiamo a New York, Chicago, Londra, Parigi, Hong Kong… Queste bellissime città, piene di vita, di turisti… ma dentro di esse sono impiantati sistemi di potere che non vengono mai discussi sui media e che le attraversano. Non abbiamo nemmeno il linguaggio adatto per provare a descrivere questi nuovi poteri emergenti, dei veri e propri mostri. E la maggior parte dei saperi che si sviluppano nelle università sono semplicemente inutili per codificare questi fenomeni. E il cittadino medio non è assolutamente messo in condizione di comprendere ciò che sta davvero succedendo. Anche perché sono cose molto complesse e difficili, e che non si possono comprendere immediatamente, non si possono “vedere”. La materialità perde la capacità di essere parlata e nominata. Le nuove complesse materialità emergenti spiazzano i nostri schemi, è come se guardassi alla sedia che hai davanti ma questa in realtà non fosse una sedia. Ed è davvero difficile comunicare ciò.

I mostri di cui stai parlando, che altrove hai nominato come “formazioni predatorie” con le loro logiche estrattive, pensi siano da considerare come forme eccezionali o piuttosto come la norma dell’economia politica contemporanea?

Stanno diventando la norma… E la cosa particolare è che queste formazioni sono rivestite di tutto un apparato intellettuale e di una complessità che noi possiamo ammirare, e in alcuni settori producono anche cose molto positive. Pensiamo a livello della medicina ad esempio, e sono anche questo. Non possiamo penetrare interamente queste dinamiche se non compendiamo che ci sono alcune zone sistemiche dove effettivamente sono in atto intelligenze e capacità ammirabili, e al contempo ci sono contesti in cui abbiamo intelligenze che producono cose straordinarie ma al contempo tremendamente distruttive, come ad esempio per i fisici oggi prestati alla finanza. Non li si può colpevolizzare per ciò che fanno, sono solo fisici, ed è davvero un peccato il come vengono usate certe capacità. Ci sono dunque una serie di tensioni non racchiudibili in una semplice formula, che producono cose estremamente cattive e negative di fianco a cose estremamente brillanti. C’è un’intera narrative da ricostruire per poter descrivere questi fenomeni. Quando le forze algoritmiche sono entrate nella fisica e in tutta un’altra serie di ambiti hanno potenziato estremamente le potenzialità umane, ma appunto siamo di fronte a elementi di estrema ambivalenza.


Un’edizione ridotta è uscita su Il Manifesto il 4 luglio 2019 col titolo “Guardare in faccia il mostro del potere”:

https://ilmanifesto.it/guardare-in-faccia-il-mostro-del-potere/